FAQ Поиск Пользователи Группы Профиль    
   РегистрацияРегистрация  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вегетарианство
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 30, 31, 32  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.bio.bsu.by -> Кушать подано
Предыдущая тема :: Следующая тема  

вы едите мясо?
да, всегда!
69%
 69%  [ 27 ]
да, но хочу отказаться
5%
 5%  [ 2 ]
нет, я веган/веганка
2%
 2%  [ 1 ]
нет, я вегетарианец/вегетарианка
23%
 23%  [ 9 ]
Всего голосов : 39

Автор Сообщение
натача
Любительница Perissodactyla


Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 580
Откуда: минск

СообщениеДобавлено: Mon Apr 16, 2007 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Помоему Вы сами не понимаете до конца в чем хотите всех убедить и какие факты Вам нужны?

повторяю в сотый раз-я никого не убеждаю отказаться от мяса.
факты я хотела услышать очень простые-типа статьи, как у Mentа

Цитата:
Бобовые... это бобовые...а мясо - это мясо... для вас что нет разницы между этими двумя продуктами никакой???

несомненно разница есть.
Цитата:
Вы хотите беременных голодом заморить и посмотреть кто потом родиться???

нет. никогда такого не говорила
Цитата:
Вы хотите хроников различных болезней на овощи посадить когда у них может быть в диете стоит телятина или говядина, и потом посмотреть как они будут выглядеть?

и такого не хочу и не говорила
Цитата:
помоему весь форум только и делает последнее время Вас слушает...

знаешь, как говорят:"не нравиться-не читай"
почему мои вопросы воспринимаются в штыки? это просто вопросы, без всяких подковырок и заднего текста...
_________________
"Изучающая Жизнь"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Канистра
20 литров


Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 950
Откуда: из разных мест

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 3:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопросы эти воспринимаются в штыки, потомучто отвечают на них биологи, мнение которых так хотелось тебе услышать. Твои рассуждения по поводу вегетарианства воспринимаются исключительно как агитация, поскольку не было приведено ни одного поста за твоим авторством против вегетарианства - это вынуждены делать мы.
Ссылка на источник: Дольник В.Р. "Непослушное дитя биосферы" Москва, "Мир" не помню какой год
По поводу трупов: кто не любит соленую селедку? Почему она солится вместе с кишечником? Потому что пищеварительные ферменты проникают из кишечника в мышцы и переваривают их. Я узнав об этом на ФЧЖ не перестал употреблять селедку в пищу, а даже наооборот - стараюсь покупать соленую непотрошеную, поскольку она приготовлена правильно.
Все мясо, которое мы едим действительно трупное. Хотел бы я посмотреть на человека, отважившегося откусить кусок ноги у живой курицы.
По поводу ответов типа "Я такого не говороила": приводятся примеры, как если бы все вообще не ели мясо. Эта вторая сторона медали.

Знаю двоих вегетарианцев - люди, с которыми практически невозможно общаться, е[...]утые на голову (да простят меня все читающие) и не в плане того, что они вегетарианцы. Paul +1

Мент и скайп, полностью разделяю вашу точку зрения на этот вопрос.
_________________
Нефиг летать без шлема!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ment



Зарегистрирован: 23.03.2007
Сообщения: 399
Откуда: Goettingen, Germany

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогая натача!
Как ты говоришь, "в штыки" воспринимаются не темы (они-то как раз довольно интересные и актуальные, даже с биологией связаны), а твоя монера вести спор. Просто в споре или дискуссии, если оппонирующая сторона приводит какие-то аргументы, тебе нужно их либо опровергнуть, либо привести более весомые в пользу своей точки зрения, либо согласиться, что ты была не права, либо прекратить спор, либо в морду дать (последнее, хотя и самое действенное, через интернет не получиться, поэтому в нашем случае обойдемся первыми четырьмя). А у тебя зачастую проскакивает фраза типа "ну и что, а я все равно считаю так", либо ты вообще аргументы других игнорируешь. Мне это иногда (уж извини) напоминет спор мамы и ребенка в магазине, типа такого:
-Мам, а купи конфетку!
-Нет, доченька.
-Мам, ну купи! Почему мне не нельзя конфетку?!
-Доча, ты сегодня и так уже много сладкого съела. Если будешь сладкого много кушать, попортишь себе зубки.
-Мама, но я очень хочу конфетку...
-Дочурка, ну я же тебе объяснила, это будет вредно для твоего здоровья. Будешь потом ходить с некрасивыми зубами.
-Ну мам, ну купи...
-Я же тебе сказала - нет!
-Ну маааааам...
-Так, ну-ка прекрати сейчас же! Сколько можно повторять! Что ты за вредный такой ребенок!
-М-хм-хм... и т.д.

Давай разберем этот диалог. Вначале обе стороны высказали свои позиции. Далее одна из сторон (мама) привела определенные аргументы в поддержку своей точки зрения. Однако, дочка на эти аргументы никак не отреагировала. Можно, конечно, сказать, что дочка привела свои аргументы, но они не являлись более весомыми. Мама попыталась объяснить еще раз, другими словами и подключив новые аргументы. И снова ее доводы были проигнорированы, причем дочь спор продолжает. Все это вызывает у матери раздражение, и она, видя, что аргументы приводить бесполезно, т.к. дочь их все равно не воспринимает, пытается сама закончить этот разговор. Однако дочь продолжает спорить, по-прежнему не реагируя на аргументы матери и не приводя своих. Тут уже мать не выдерживает и ей ничего не остается, как перейти на личности и оскорбления, т.к. по другому ребенок не понимает. Дочь обижается и расстраивается, считая, что мать ее не любит, в результате все получают лишь негативные эмоции.
Ничего не напоминает ситуация?
Вот как с точки зрения нормального спора должна была бы повести себя дочка:
-Мам, а купи конфетку!
-Нет, доченька.
-Мам, ну купи! Почему мне не нельзя конфетку?!
-Доча, ты сегодня и так уже много сладкого съела. Если будешь сладкого много кушать, попортишь себе зубки.
-Мама, но я съела сегодня лишь пару кусочков торта с чаем без сахара. Причем после этого сразу же почистила зубы.
-Ну, ладно... Только вечером уберешь в своей комнате!
-Конечно, мам. Спасибо!

Таким образом в споре удалось найти компромис и все в результате остались довольны. Задумайся над этим. Ты же вроде против верховой езды, а получается,ято сама подсаживаешь людей на коня (хоть и не специально).

P.S. натача, я надеюсь, что ты не сочтешь этот пост каким-либо оскарблением, либо негативом в твой адресс. Напротив, я искренне хочу помочь тебе избежать подобных ситуаций в дальнейшем. Я не в коем случае не отговариваю тебя участвовать в спорах, т.к. научиться этому искусству можно только на практике, но старайся помнить то, о чем я тут распинался.

С уважением, Мent.
_________________
Вот так!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Канистра
20 литров


Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 950
Откуда: из разных мест

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу специального мыла: видимо имеется в виду мыло, сваренное без использования жиров животного происхождения. Если не лень - советую посмотреть на состав: только синтетические ПАВ и парфюмерные отдушки со стабилизаторами. Давно прошли те времена, когда мыло варили из собачек, сейчас их на всех не хватает.
_________________
Нефиг летать без шлема!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Salvador



Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 136
Откуда: Cardiff

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гм... здаецца агульная "несімпатыя" да Натачіных пастоў проста традыцыйна перабралася і ў гэтую тэму. І хаця раней у мяне такога жадання не ўзнікала, на гэты раз мабыць усе ж варта за яе заступіцца, бо Вы, паважаная skype натуральна гоніце, прычым нахабна.
Я прашу прабачэння, што не цытую Вашыя выказванні, надта шмат Вы напісалі, да таго ж так мне не давядзецца вырываць іх з кантэкста. Спадзяюся, і так будзе зразумела, пра што ідзе мова.
1) "бреда" ў спасылцы, з якой распачалася гэтая тэма сапраўды хапае, але не таму што гэта "бредовая" спасылка, а таму што фразы, якія чуеш на тое што ты вегетарыянец сапраўды тупыя нічым не падмацаваныя і закалебваюць.
2) Я усе намагаўся адшукаць, дзе Натача прапаноўвала б "забараніць есці мяса". Але такія ідэі я сустрэў толькі ў спадароў skype i eedo, так што гэта спрэчнае пытанне, ў каго тут параноя...
3) Вы правая, skype, што мудрасць пакаленняў нечага вартая. Але глядзіце Вы на яе неяк аднабока. Магу Вас заверыць, што вегетарыянства толькі на некалькі тысячагоддзяў маладзейшае за мясаедства. І калі вегетарыянцы за рэшту тысячагоддзяў не перавяліся, значыць адмовіцца ад мяса магчыма. А калі чалавецтва за гэтыя тысячагоддзі не адмовілася ад мяса, гэта не значыць, што гэта немагчыма, а што чалавецтву гэта зручна. Да таго ж у некаторых рэгіенах земляробства амаль немагчымае, таму мяса там адзіная крыніца харчавання.
4) Прыклад з Асвенцымам смешны!, вы хацелі сказаць, што яны там былі такія худыя і няшчасныя, таму што мяса не елі?! (тут я мог Вас няправільна зразумець, калі што выбачаюся).
5) Раз ужо забараняць прапаганду вегетрарыянства, то будзе справядлівым забараніць анты-прапаганду вегетарыянства, чым вы тут яра займаецеся. Тое, якіх хілых і дохлых вегетарыянцаў Вы бачылі, ні пра што не сведчыць. Проста ў Вас такая выбарка, хто Вас ведае, можа Вы спецыяльна не звяртаеце ўвагі на здаровых вегетарыянцаў, таму што яны псуюць вашу мясаедзкую канцэпцыю. Я з такім жа поспехам магу успомніць хілых і хворых на ўсе балячкі людзей, якія мяса ядуць. Да таго ж, можа тыя вегетарыянцы, якіх вы ведаеце па прыродзе сваей слабыя на здароўе людзі і вегетарыянства гэта тое, што наогул дазваляе ім жыць. Але гэта ўжо пустыя спекуляцыі...
6) Людзі пастаянна ставяць эксперыменты над сабой і, на жаль, над іншымі. Хто ведае, які вынік праз некалькі пакаленняў дасць выкарыстанне пестыцыдаў і антыбіетыкаў і массавай іммунізацыі, але ж Вы не прапануеце іх забараніць... Як Вы і сказалі, вегетарыянства - асабістая справа кожнага і гэты кожны мае права ведаць, чаго яму чакаць ад вегетарыянства. А прачытаўшы пасты ў гэтай тэме амаль кожны вырашыць, што вегетарыянцы гэта "хворыя фізічна і на галаву людзі" (спадзяюся Paul і Каністра мелі на ўвазе не мяне Razz )
7) Пра "каменны век і карэнчыкі збіраць" - наогул нонсэнс, пафасна і неабгрунтавана (есць такая штука як развітое земляробства, якое хоць і не такое старажытнае, як жывелагадоўля і збіральніцтва, але тым не меньш існуе. Можа Вы проста не асілілі наступную старонку з падручніка старажытнай гісторыі... - не хацеў Вас пакрыўдзіць, але такое склалася ўражанне)
8) Пра мільены загінуўшых бактэрый - чытаць "47 фраз, якія ****"
9) І пад занавес адказа на Ваш пост - гэта геніальна!
"что Вы выберете, живую корову или здорового человека"
Даеш разумны канібалізм, самае сбалансаванае і карыснае для чалавека мяса - чалавечаскае!
Зразумела, што я перакручваю Вашыя словы, але любы фанатызм ці то вегетарыянскі, ці то мясаедзкі, да гэтага рана ці позна можа прывесці...

Bezonders писал(а):
Имейте в виду, что вегетарианство - это бред. И не нужно никаких доказательств, просто это бред, и больше ничего.


Вельмі пераканаўча!

Ment писал(а):

никакие бобовые не смогут по балансу и компонентам заменить вам мясо. Не верите мне - поинтересуйтесь на кафере ФЧЖ


Ну калі есці адны бабовыя, то канешне, шчасця табе ад гэтага не будзе, але есць такая штука, як сбалансаваная дыета...

Ну і пад канец некалькі вольных думак. Я стаў вегетарыянцам не ад вялікага кахання да жывел, у мяне есць свае, даволі меркантыльныя прычыны на гэта. Да таго ж не магу сказаць, што я вельмі страждаю ад адсутнасці ў маім рацыене мяса, ні фізічна, ні псіхалагічна. Вось ад малака я б наўрад ці змог адмовіцца. Я не сустракаў ні аднаго (НІ АДНАГО) вегетарыянца, які намагаўся б зрабіць вегетарыянцам мяне. І я тут таксама нікога не хачу абярнуць "у праведную веру". Есць людзі якія фізічна не могуць быць вегетарыянцамі, есць тыя, што проста вельмі любяць мяса, таксама есць тыя, што лічаць што вегетарыянства гэта бязглуздзіца. Я з павагай і разуменнем стаўлюся да любой з гэтых катэгорый. Усе чаго я дабіваюся гэтым пастом гэта трохі разбавіць той гон на вегетарыянства, які тут учынілі. Паколькі я і так ужо шмат напісаў, то пастараюся быць сціслым:

Ці зробіць вас вегетарыянства, разумным, здаровым і шчаслівым - Не факт.
Ці можна быць вегетарыянцам і быць разумным, здаровым і шчаслівым - Можна.

Усе. Занавес...
_________________
Скажи мне не унывай и я не уною
(с) А. Серада
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ann-tess



Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 402
Откуда: ...на том берегу

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

натача, поповоду ссылки... не скажу, что она "бредовая", она скорее псевдонаучная Twisted Evil Чуваги пытаются привести "научные" аргументы, но как биолог, скажу - как минимум 50% из них - голословные высказывания ничего несведущих в физиологии людей Laughing И вообще, ссылка -полная однобокого примитивного фанатизма, доведённого до маразма... Вы просите факты и научную аргументацию против отказа от мяса - вам её привёл Ment, в виде на самом деле грамотной и научной статьи (в источнике на самом деле можете не сомневаться...).
Ment, респект 8)
Я ем мясо... И рыбу. Причём с удовольствием Razz И при этом очень люблю овощи и фрукты. И снижать потребления белков животного проихождения в своём меню ни с коем случае не собираюсь. Не в противовес кому-либо, а просто потому, что это очень нездорово отразиться на моём самочувствии. О чём и говорила skype.
Salvador, я рада за тебя, что ты прекрасно чувствуешь себя в ипостаси вегетарианца, но это, поверь мне - это не правило, а скорее исключение. Razz
По поводу агрессии, которую ты, натача, типа, наблюдаешь в ответ на твои посты... возможно, что-то и есть. А может, это просто неприятие биологами (более-менее грамотных в плане физиологии и - кстати - этологии) узколобого и фанатичного мнения на предмет, в котором человек, подающий его, с научной точки зрения, не разбирается (см. вашу ссылку на вегов) Twisted Evil
Так что... ничего личного))
_________________
Ой, мама, а шо это было?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salvador



Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 136
Откуда: Cardiff

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можа трохі off-topic, але наконт тэставання касметыкі на жывелах, успамінаецца анекдот...
- Гэты шампунь не тэставаўся на жывелах.
- А на чым жа ен тэставаўся?
- На афрыканскіх дзецях.

Ann-tess я і сам за сябе рады Very Happy але паўтаруся, што гэта пытанне выбаркі. Што для Вас выключэнне, то для мяне правіла, проста мы сустракаемся з рознымі людзьмі Razz Хаця... правілы і заканамернасці - у нейкай ступені таксама фанатызм. Даеш розных людзей!
_________________
Скажи мне не унывай и я не уною
(с) А. Серада
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HelloZOO!



Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 312
Откуда: Sweden

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

оооой как тяжело.... Neutral
Ann-tess
по-моему здесь имеет место клинический случай...
либо как сказал Мент, люди просто не умеют вести дискуссию....
да еще и на беларусском языке...(такие усложнения)??? зачем? если это по меньшей мере не культурно - в дискуссию, которая ведется на одном языке вклиниваться совершенно на другом... даже если он и является государственным.... Neutral я думаю никто не станет возражать что бел.яз меньше распрострянен среди населения (будем говорить Минска) чем русск.яз
нормльная тема превратилась в полный бред...
Sad мне конечно есть что ответить и Сальвадору и Натаче... только вот ЗАЧЕМ? Shocked зачем отвечать людям, которым ИЗНАЧАЛЬНО, твой ответ НЕ ИНТЕРЕСЕН! если уже третья страница подходит к концу а ни одного НОРМАЛЬНОГО аргумента в пользу вегетарианства до сих пор нет...
собачатся люди да и все... на свою любимую тему...
чессказать уже даже не смешно и не интересно...жаль модератора нет, хоть бы уже кто закрыл эту тему...
З.Ы. Нет ничего хуже, людей убежденных! Confused и людей не умеющих слушать
_________________
Этой планете я поставила бы ноль. (с) Рената Литвинова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salvador



Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 136
Откуда: Cardiff

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skype
Наконт апошняга згодны.

А яшчэ даведаўся пра сябе шмат новага Laughing

P.S. І пісаў я ўсе гэта якраз для таго, каб пачуць Ваш адказ... Confused
_________________
Скажи мне не унывай и я не уною
(с) А. Серада
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HelloZOO!



Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 312
Откуда: Sweden

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
P.S. І пісаў я ўсе гэта якраз для таго, каб пачуць Ваш адказ...

Навошта ен табе, хлопчык? Confused
_________________
Этой планете я поставила бы ноль. (с) Рената Литвинова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
натача
Любительница Perissodactyla


Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 580
Откуда: минск

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skype
Цитата:
мне конечно есть что ответить и Сальвадору и Натаче... только вот ЗАЧЕМ? зачем отвечать людям, которым ИЗНАЧАЛЬНО, твой ответ НЕ ИНТЕРЕСЕН! если уже третья страница подходит к концу а ни одного НОРМАЛЬНОГО аргумента в пользу вегетарианства до сих пор нет...

я никого не агитирую стать вегетарианцем и уже устала повторять это!
а зачем вам аргументы. если и вы их не слушаете?
Ann-tess
Цитата:
скажу - как минимум 50% из них - голословные высказывания ничего несведущих в физиологии людей

значит, половина там правды? уже легче Smile
Цитата:
Я ем мясо... И рыбу. Причём с удовольствием И при этом очень люблю овощи и фрукты. И снижать потребления белков животного проихождения в своём меню ни с коем случае не собираюсь. Не в противовес кому-либо, а просто потому, что это очень нездорово отразиться на моём самочувствии. О чём и говорила skype.

давай говорить, как оно есть, то есть как ты ешь: трупы рыбы, КРС, свиней, птиц...
почему ты считаешь, что это плохо отразиться на твоём здоровье?
кстати, у меня есть знакомая у которой без потребления мяса действительно очень ухудшается самочувствие. но это серьёзное заболевание и оно не встречается у всех поголовно...
Цитата:
Salvador, я рада за тебя, что ты прекрасно чувствуешь себя в ипостаси вегетарианца, но это, поверь мне - это не правило, а скорее исключение.

тушите свет! на чём основано это утверждение?
skype
а родной язык-то тут при чём?
Salvador
Smile
_________________
"Изучающая Жизнь"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Aloof



Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 250
Откуда: Минск, хата с краю

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трупы кабачков Twisted Evil
_________________
ordinary decent citizen
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salvador



Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 136
Откуда: Cardiff

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skype писал(а):

Навошта ен табе, хлопчык? Confused


А можа я ў нечым неправы, а Вы мне гэтага не патлумачыце. Я ж тады так і памру дураком Crying or Very sad
_________________
Скажи мне не унывай и я не уною
(с) А. Серада
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
натача
Любительница Perissodactyla


Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 580
Откуда: минск

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bezonders
очень вкусно.. особенно свежеубитый кабачок...
_________________
"Изучающая Жизнь"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Канистра
20 литров


Зарегистрирован: 18.03.2007
Сообщения: 950
Откуда: из разных мест

СообщениеДобавлено: Wed Apr 18, 2007 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salvador, впервые слышу, что ты вегетарианец. Выборка выравнивается.
натача, а какой вкусный свежеубитый кабанчик Twisted Evil
Канистра писал(а):
Все мясо, которое мы едим действительно мясо трупов. Хотел бы я посмотреть на человека, отважившегося откусить кусок ноги у живой курицы.

Но из-за этого отнюдь не собираюсь отказываться от мясных блюд в своем рационе

По поводу детской умственной отсталости вследствие вегетарианской диеты прочитал у Дольника, думаю, что что-то в этом есть (навряд ли д.б.н. станет бросаться непроверенной информацией).
_________________
Нефиг летать без шлема!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.bio.bsu.by -> Кушать подано Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 30, 31, 32  След.
Страница 3 из 32

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Русская поддержка phpBB